【自譯】石森章太郎VS實相寺昭雄 超時空奇跡對談

MU（主持人）：說到石森章太郎和實相寺昭雄的話，雖然經常被人說成是昭和40年代的兩大英雄·假面騎士和奧特曼的生父之一，但像這樣的英雄角色要被創(chuàng)造出來，恐怕也是經歷了很多的誕生背景吧

(相關資料圖)

實相寺：嘛，要一言概括的話，大概就是時代的產物吧

石森：沒錯，作品可謂是時代的一面鏡子，這樣的要素感非常強

MU：與此同時，不知道二位是否也有對超人一般的存在有一些類似憧憬一般的情緒呢···

石森：雖然我現(xiàn)在回答確實會憧憬的話應該會顯得很酷，不過嘛，我基本上都是因為工作而進行創(chuàng)作的，所以你看，不管怎么講都會顯得很沒夢想的（笑）

不過確實，這個世界上還存在著很多的不可思議現(xiàn)象（未解之謎）、也有很多單憑自己的力量怎么樣都無法完成的事情，而對于能夠輕易解決這類事件的超人一樣的存在，我從以前開始就有一些類似興趣一樣的感情在

實相寺：說到不可思議現(xiàn)象，以前不是經常有“世界七大奇跡”這樣的說法嗎？無論時光怎樣流逝，埃及的金字塔、羅德島的太陽神巨像、巴比倫空中花園···像這樣的奇跡仍然有一部分保存到了現(xiàn)代，所以難免會讓人想要親自去看一眼啊。金字塔的話，我倒是有去看過一次

MU：石森先生的話，對于這類古代遺跡應該也已經實際看過不少了吧？

石森：說得是呢，我姑且算是個會到處跑的人。論其源頭，大概是在30年前吧，我第一次花了大概3個月的時間環(huán)游了地球一周的那段經歷，當時也鑒賞到了復活節(jié)島上的摩艾石像和金字塔

實相寺：啊啊，真不錯啊。換成我的場合，就沒有那么多滿世界到處走的機會了。不過我還是小孩子的時候，曾經在遠足的時候有多次看過中國的萬里長城

MU：遠足嗎？（笑）

實相寺：在戰(zhàn)前我曾經在那邊居住過一陣子。我記得，萬里長城應該也是世界七大奇跡之一吧？

石森：嗯，就是啊。不過話說回來，遠足居然能去看長城，真的好讓人羨慕啊（笑）

MU：不過嘛，一般人不知道為什么，對于不可思議現(xiàn)象總喜歡抱有“這種事情是不可能的”“實際上是這樣實現(xiàn)的”這樣的想法呢？

聽對方說明的話，或許會覺得“原來如此”之類的想法，但就算如此，對方的說明也一樣挺美說服力的

就比如說因為實際還保留了下來，所以被人們成為世界七大奇跡的那些建筑，即便在如今這個方程式社會中，也仍然還有很多謎團還尚未被解開，也正是這一點讓愛好者著迷啊

實相寺：嗯

石森：不過嘛，以前不是也有這種說法嗎，說當人開始被所謂的不可思議現(xiàn)象所吸引的時候，其實就是大腦開始軟化的象征（笑）

好像有說法是說，像愛因斯坦那樣偉大的科學家在晚年卻開始相信靈界的存在，這點就是他開始癡呆的前兆

不過嘛，到了最近，不如說反而是年輕人對這些不可思議現(xiàn)象、未解之謎更加著迷關心。這點果然還是和剛才說的“對常理無法解釋的事物所抱有的憧憬”有關，我覺得這也算是一種逃避現(xiàn)實的手段

實相寺：整體來講的話，確實是這樣沒錯

像現(xiàn)代這樣，通過系統(tǒng)化的技術進行作業(yè)，人類個體所持有的力量就很容易被集體所無視和操縱，社會越是如此，讓人想要逃避的想法就會變得越發(fā)強烈

另外，像我們這些創(chuàng)作者也是如此，比如說在創(chuàng)作奧特曼的故事時，加入一點點【不可思議】的成分進去，就會變得非常的方便，這也算是一種逃避手段呢（笑）

（注：這里可以理解成“這種時候，不可思議的事情發(fā)生了”這樣的概念）

石森：確實是這么一回事呢

實相寺：所以說啊，我認為如果把那些神秘事物強行進行非?？茖W的解讀的話，在影視作品的創(chuàng)作角度上來說，是一件非常無聊的事情

石森：不過嘛，我覺得想要解開不可思議現(xiàn)象真面目的那種認真考究態(tài)度是一件好事，是值得肯定的

實相寺：嗯，如果真的是認真的進行學術考究的話呢

石森：就是說啊，如果是那種用詭辯的態(tài)度嘲笑不可思議現(xiàn)象愛好者無聊的話，那就別來了

舉個例子，如果說美國官方那邊愿意投入大筆預算來認真對待UFO問題，并且進行嚴謹?shù)膶W術調查的話，我認為這樣的事情可謂是多多益善

本來在不應該存在的地方出現(xiàn)了不應該存在的事物的場合要如何解釋？比如說過去曾經有誤以為發(fā)現(xiàn)三葉蟲的化石，結果發(fā)現(xiàn)只是壞掉的橡膠鞋底的例子存在（笑）

像這樣時間感變得亂七八糟的不可思議事件，真相真的解開了也是挺有趣的

實相寺：然后我的場合的話，圍繞在人類自身所發(fā)生的不可思議現(xiàn)象自然也是很好啦，但我更想說的是比如我們前面說的金字塔、巴別塔之類的古人所建造出來的產物，現(xiàn)如今的不動產公司是絕對無法再現(xiàn)出來的（笑）

在如今社會的政 治形態(tài)之下絕對無法再現(xiàn)出來的巨大建筑物，過去的人類卻能夠將其完成。建筑物本身當然也是非常地了不起，而將其建筑完成的人類自身所持有的精神、熱情之類的東西也是非常地讓我著迷。我的心中經常有著希望能夠親手創(chuàng)造出那種巨大事物的欲望存在

石森：說得是呢，確實，在看到巨大的物體之后，人所看待事物的角度也會發(fā)生改變

我當初第一次在紐約看到帝國大廈的時候，果然，第一反應只有“真高啊”這樣的想法。更別提之后看到金字塔時候的感動了，會感覺自己之前窩在東京的狹小公寓里，一個人整天煩惱著煩惱那的跟個傻子一樣。

這點不單是建筑物，就連自然景觀也是如此，比如說美國大峽谷之類的地方。當人對于那種巨大的事物抱有向往，并且親身目睹到巨大事物的時候，是會產生一種自身也發(fā)生改變的快感的

MU：從古至今，權力者們都喜歡建造巨大的建筑物，其理由或許也就是為了讓自己能夠更加進一步地往上爬，或者把他人完全隔出自己所在的位置吧?；蛟S過去的王侯將相們，也有著通過這樣做來讓自己發(fā)生改變的想法在呢

實相寺：我記得巴別塔就是企圖觸碰到天空而制作的

石森：唔，那還真是不錯啊。但是在如今這個時代，想要將那份想象、或者說是【夢想】一樣的想法轉化為現(xiàn)實是不可能的，如今干什么事情都得用金錢來衡量呢

當然，過去的權力者則是使用人海戰(zhàn)術將其實現(xiàn)的，對于底下被當成棋子所使喚的一般庶民們來講，想必日子也很不好過吧（笑）

實相寺：和現(xiàn)代不同，以前可沒有勞動者公會之類的地方呢（笑）

所以說，想這樣看到巨大建筑物的建造過程，自己也會因此感覺能夠超越自身的極限，像這樣的思考方式其實也能和我們剛才說的“超人思想”聯(lián)系起來呢

石森：對，人類自身也存在著某些別的隱藏力量，能夠借此跨越困難之類的。人在遇到不可能解決的困境之時，所謂的超人思想也就會出現(xiàn)呢

MU：然后緊接著，能夠將這種精神完美實現(xiàn)的英雄角色也就這樣誕生了對吧？

實相寺：這個的話，果然誰都會這么憧憬吧

石森：就是說啊

實相寺：基于這一點，我最憧憬的對象其實是怪獸。也就是說，我自身可能存在著一些破壞沖動也說不定呢（笑）

自己所無法實現(xiàn)的破壞沖動可以通過膠片在影像上實現(xiàn)···

不過嘛，其實我以前在這之前的欲望是變成透明人，然后就可以潛入女生宿舍之類的地方了（笑）

石森：透明人啊，那確實大伙年輕的時候都有憧憬過呢（笑）

實相寺：不過嘛，如今的怪獸也是要隨著時代進行變化，不變得比現(xiàn)代的建筑還要高是不行的，然而作為影像來講，畫面總還是不成立。讓一頭200米高的大怪獸登場的話，從各種意義上來講，都很難拍成電影

即便將街道的微縮模型全都搭建完成，大樓和其他的建筑之間的比例差都會顯得很極端，但如果怪獸的體積比大樓小的話，又會顯得很難看，奧特曼要在這種情況下出動的話，也是挺不容易的（笑）

石森：那當然咯

實相寺：奧特曼剛誕生那會兒還是昭和40年代初期，我記得當時還是霞關大廈剛剛建成，超高層大樓剛剛興起還沒多久的時代

MU：奧特曼的身高也得配合這些建筑啊···

實相寺：是的

石森：奧特曼和怪獸所帶給人們的爽快感，就是源于巨大事物對人造的建筑物進行破壞所帶來的刺激，這一點上哥斯拉也是一樣的

所以，這么講可能稍微有些失禮，但也就是說，假面騎士就是為了否定奧特曼而出現(xiàn)的存在。和人類等身大小，并且擁有比人類更強大的力量的超級英雄，這點和剛才我們所說的超人思想也能聯(lián)系起來

實相寺：從巨大的奧特曼到等身的假面騎士，這樣的演變過程讓人能夠看清當時的時代背景的走向呢

石森：是的，就和您所說的一樣。

奧特曼和怪獸進行戰(zhàn)斗，從而對街道和建筑進行破壞的場面，在很大程度上是迎合了當時日本剛戰(zhàn)敗沒多久，走向經濟高速發(fā)展的過渡時期的普通民眾的心情，從而給予觀眾爽快感

而假面騎士誕生的時間點，日本已經正式進入到了經濟高速發(fā)展的社會，人們的生活也開始進入到了安定期，也就是說，當時已經形成了要通過自身的力量來建設社會的思想風潮，從破壞轉向成再生的這一過程，等身的英雄就必然會孕育而出

從這個角度上來說，奧特曼也好，假面騎士也好，都是各自背負了自身所在的時代背景而進行創(chuàng)作的。所以就和實相寺監(jiān)督剛才和我說的“奧特曼在如今這個時代已經很難再登場了”一樣，假面騎士也一樣很難在如今這個時代再次出現(xiàn)，因為時代已經變了

MU：但是，怪獸也好，假面騎士也好，都是以大自然的化身作為前提而進行創(chuàng)作的，從這個角度上來講，在如今這個不斷通過破壞自然而進行發(fā)展的時代里，我覺得假面騎士和怪獸都有可能再次出現(xiàn)

實相寺：這么說的話，我現(xiàn)在腦中所想象的，是一頭在北極生存的白色怪獸不斷地向日本靠近，然而因為海水的污染而不斷被染成了黑色的這樣一個設定（笑）

要說靈感來源嘛，是之前在新聞中有看到報道說，在北極發(fā)現(xiàn)了黑色的白熊，據(jù)說是因為大氣的污染所造成的毛色變異

MU：實相寺先生在奧特系列最近的新作《奧特Q·星之傳說》中登場的怪獸，似乎是在古代遺跡中誕生的設定，這一點似乎也包含了怪獸是大自然的化身這一層想法在，只能說怪獸真的是一種很有靈性的存在呢

實相寺：我們在創(chuàng)作怪獸的時候，確實正如之前所說的是大自然的化身，也可以說是遭到人為破壞的自然的代名詞，像地靈一樣的存在。

此外還有更加精神層面的東西在，比如說在一個語言不斷混亂化的時代里，憤怒的言靈就會借由怪獸的形象登場，換句話說，怪獸正是我們這些一般庶民對這個世界的各種事物所存在的各種不滿和不安的具體體現(xiàn)

MU：也就是所謂的代言人吧

實相寺：對，是把對自己力所不能及的事物所抱有心情與情感轉化為具體的形象的一種方式。所以就算結局一定是奧特曼戰(zhàn)勝了怪獸，但要問我對奧特曼和怪獸哪邊更有感情的話，那我果然還是會選擇怪獸

石森：我能懂這種心情，如同剛剛實相寺監(jiān)督所說的怪獸論一樣，在時代角度來說，將其繼承下來的就是假面騎士

假面騎士在設定上是蝗蟲型改造人，也在一定程度上作為自然的象征表達了出來，是一種雖然不認為人類的文明都是邪惡的，但還是要和其中邪惡的一部分進行戰(zhàn)斗的自然守護神形象，這正是假面騎士最原本的主題

從這個角度上來講，奧特曼也好，假面騎士也好，雖然不太可能直接地再次以原本那種形象出現(xiàn)在現(xiàn)代，但正如剛才所說的，以阻止環(huán)境破壞、從破壞中守護自然的存在一樣的英雄主題也一定還會再次出現(xiàn)的

那究竟會變成怎么樣一種形象呢？還是說不一定會以英雄的形象出現(xiàn)也不一定，我在接下來的作品創(chuàng)作中，也打算認真思考一下技術與精神文明之間的融合，盡可能將其反映出來

MU：接下來如果還打算創(chuàng)造新的英雄的話，具體來說想要創(chuàng)造一個什么樣的形象呢？

石森：所以說啊，這個是需要時代來選擇的

我們把時間往回看，比如說鞍馬天狗，那個是在幕末的時代背景之下，能夠輕易地改變整個亂世的存在，所以才會受到當時大眾的喜愛。而奧特曼和假面騎士也都是基于各自所處的時代背景之下存在的，所以你問我接下來要如何創(chuàng)作的話，所以說···

MU：那至少請透露一點關鍵詞之類的，拜托了

石森：這要是和你講了，點子豈不是會被偷走嗎（笑）

嘛，不過如今也真的是個各方面都復雜的時代啊，比如說要打棒球的話，如今是管理棒球的全盛時期，與之相對的，也會有反對的人群出現(xiàn)，整個社會也在慢慢變得立體呢

國民也基本上都是中產階級，像我這樣的自由職業(yè)人也能吃上一口飯呢（笑）

實相寺：隨著價值觀的多樣化，英雄形象也跟著逐漸消失了呢

石森：在如今這樣一個社會中，真正強大的那種英雄角色或許也成為了一種礙事的存在也說不定。但是，只有跨越這層障礙才能算是真正的英雄

如今時代正在從20世紀向21世紀邁進，在看不見的底層應該還是存在著很多混沌的部分。也就是說“在今后的世界里應該這樣做！”“朝著這個方向進行創(chuàng)作吧！”像這樣的想法促成之下，全新的英雄形象也會跟著孕育而出，我有這種預感

實相寺：最初參與奧特曼制作的那會兒，我們大家都還是二十幾歲的年輕人。所以從這個角度上來說，全新的英雄形象果然還是需要如今那些二十歲前后的年輕人們來創(chuàng)造才行

也就是說，就是正在讀這本雜志的各位讀者自身來實現(xiàn)！

石森：沒錯，正是如此

完

出處：SF雜志《moon》1990年12月號刊

（PS：雖然我是沖著石森和實相寺的對談特地買的這雜志，但這雜志本質上屬于是那種地攤小報，對談總共也就只有兩頁，剩下的內容全都是一些教你怎么使用超能力、星座占卜、大腳怪之謎之類的內容，所以不建議購買）