【自譯】石森章太郎VS實(shí)相寺昭雄 超時(shí)空奇跡對(duì)談

MU（主持人）：說到石森章太郎和實(shí)相寺昭雄的話，雖然經(jīng)常被人說成是昭和40年代的兩大英雄·假面騎士和奧特曼的生父之一，但像這樣的英雄角色要被創(chuàng)造出來，恐怕也是經(jīng)歷了很多的誕生背景吧

(相關(guān)資料圖)

實(shí)相寺：嘛，要一言概括的話，大概就是時(shí)代的產(chǎn)物吧

石森：沒錯(cuò)，作品可謂是時(shí)代的一面鏡子，這樣的要素感非常強(qiáng)

MU：與此同時(shí)，不知道二位是否也有對(duì)超人一般的存在有一些類似憧憬一般的情緒呢···

石森：雖然我現(xiàn)在回答確實(shí)會(huì)憧憬的話應(yīng)該會(huì)顯得很酷，不過嘛，我基本上都是因?yàn)楣ぷ鞫M(jìn)行創(chuàng)作的，所以你看，不管怎么講都會(huì)顯得很沒夢(mèng)想的（笑）

不過確實(shí)，這個(gè)世界上還存在著很多的不可思議現(xiàn)象（未解之謎）、也有很多單憑自己的力量怎么樣都無法完成的事情，而對(duì)于能夠輕易解決這類事件的超人一樣的存在，我從以前開始就有一些類似興趣一樣的感情在

實(shí)相寺：說到不可思議現(xiàn)象，以前不是經(jīng)常有“世界七大奇跡”這樣的說法嗎？無論時(shí)光怎樣流逝，埃及的金字塔、羅德島的太陽神巨像、巴比倫空中花園···像這樣的奇跡仍然有一部分保存到了現(xiàn)代，所以難免會(huì)讓人想要親自去看一眼啊。金字塔的話，我倒是有去看過一次

MU：石森先生的話，對(duì)于這類古代遺跡應(yīng)該也已經(jīng)實(shí)際看過不少了吧？

石森：說得是呢，我姑且算是個(gè)會(huì)到處跑的人。論其源頭，大概是在30年前吧，我第一次花了大概3個(gè)月的時(shí)間環(huán)游了地球一周的那段經(jīng)歷，當(dāng)時(shí)也鑒賞到了復(fù)活節(jié)島上的摩艾石像和金字塔

實(shí)相寺：啊啊，真不錯(cuò)啊。換成我的場(chǎng)合，就沒有那么多滿世界到處走的機(jī)會(huì)了。不過我還是小孩子的時(shí)候，曾經(jīng)在遠(yuǎn)足的時(shí)候有多次看過中國的萬里長城

MU：遠(yuǎn)足嗎？（笑）

實(shí)相寺：在戰(zhàn)前我曾經(jīng)在那邊居住過一陣子。我記得，萬里長城應(yīng)該也是世界七大奇跡之一吧？

石森：嗯，就是啊。不過話說回來，遠(yuǎn)足居然能去看長城，真的好讓人羨慕?。ㄐΓ?/p>

MU：不過嘛，一般人不知道為什么，對(duì)于不可思議現(xiàn)象總喜歡抱有“這種事情是不可能的”“實(shí)際上是這樣實(shí)現(xiàn)的”這樣的想法呢？

聽對(duì)方說明的話，或許會(huì)覺得“原來如此”之類的想法，但就算如此，對(duì)方的說明也一樣挺美說服力的

就比如說因?yàn)閷?shí)際還保留了下來，所以被人們成為世界七大奇跡的那些建筑，即便在如今這個(gè)方程式社會(huì)中，也仍然還有很多謎團(tuán)還尚未被解開，也正是這一點(diǎn)讓愛好者著迷啊

實(shí)相寺：嗯

石森：不過嘛，以前不是也有這種說法嗎，說當(dāng)人開始被所謂的不可思議現(xiàn)象所吸引的時(shí)候，其實(shí)就是大腦開始軟化的象征（笑）

好像有說法是說，像愛因斯坦那樣偉大的科學(xué)家在晚年卻開始相信靈界的存在，這點(diǎn)就是他開始癡呆的前兆

不過嘛，到了最近，不如說反而是年輕人對(duì)這些不可思議現(xiàn)象、未解之謎更加著迷關(guān)心。這點(diǎn)果然還是和剛才說的“對(duì)常理無法解釋的事物所抱有的憧憬”有關(guān)，我覺得這也算是一種逃避現(xiàn)實(shí)的手段

實(shí)相寺：整體來講的話，確實(shí)是這樣沒錯(cuò)

像現(xiàn)代這樣，通過系統(tǒng)化的技術(shù)進(jìn)行作業(yè)，人類個(gè)體所持有的力量就很容易被集體所無視和操縱，社會(huì)越是如此，讓人想要逃避的想法就會(huì)變得越發(fā)強(qiáng)烈

另外，像我們這些創(chuàng)作者也是如此，比如說在創(chuàng)作奧特曼的故事時(shí)，加入一點(diǎn)點(diǎn)【不可思議】的成分進(jìn)去，就會(huì)變得非常的方便，這也算是一種逃避手段呢（笑）

（注：這里可以理解成“這種時(shí)候，不可思議的事情發(fā)生了”這樣的概念）

石森：確實(shí)是這么一回事呢

實(shí)相寺：所以說啊，我認(rèn)為如果把那些神秘事物強(qiáng)行進(jìn)行非?？茖W(xué)的解讀的話，在影視作品的創(chuàng)作角度上來說，是一件非常無聊的事情

石森：不過嘛，我覺得想要解開不可思議現(xiàn)象真面目的那種認(rèn)真考究態(tài)度是一件好事，是值得肯定的

實(shí)相寺：嗯，如果真的是認(rèn)真的進(jìn)行學(xué)術(shù)考究的話呢

石森：就是說啊，如果是那種用詭辯的態(tài)度嘲笑不可思議現(xiàn)象愛好者無聊的話，那就別來了

舉個(gè)例子，如果說美國官方那邊愿意投入大筆預(yù)算來認(rèn)真對(duì)待UFO問題，并且進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)調(diào)查的話，我認(rèn)為這樣的事情可謂是多多益善

本來在不應(yīng)該存在的地方出現(xiàn)了不應(yīng)該存在的事物的場(chǎng)合要如何解釋？比如說過去曾經(jīng)有誤以為發(fā)現(xiàn)三葉蟲的化石，結(jié)果發(fā)現(xiàn)只是壞掉的橡膠鞋底的例子存在（笑）

像這樣時(shí)間感變得亂七八糟的不可思議事件，真相真的解開了也是挺有趣的

實(shí)相寺：然后我的場(chǎng)合的話，圍繞在人類自身所發(fā)生的不可思議現(xiàn)象自然也是很好啦，但我更想說的是比如我們前面說的金字塔、巴別塔之類的古人所建造出來的產(chǎn)物，現(xiàn)如今的不動(dòng)產(chǎn)公司是絕對(duì)無法再現(xiàn)出來的（笑）

在如今社會(huì)的政 治形態(tài)之下絕對(duì)無法再現(xiàn)出來的巨大建筑物，過去的人類卻能夠?qū)⑵渫瓿伞＝ㄖ锉旧懋?dāng)然也是非常地了不起，而將其建筑完成的人類自身所持有的精神、熱情之類的東西也是非常地讓我著迷。我的心中經(jīng)常有著希望能夠親手創(chuàng)造出那種巨大事物的欲望存在

石森：說得是呢，確實(shí)，在看到巨大的物體之后，人所看待事物的角度也會(huì)發(fā)生改變

我當(dāng)初第一次在紐約看到帝國大廈的時(shí)候，果然，第一反應(yīng)只有“真高啊”這樣的想法。更別提之后看到金字塔時(shí)候的感動(dòng)了，會(huì)感覺自己之前窩在東京的狹小公寓里，一個(gè)人整天煩惱著煩惱那的跟個(gè)傻子一樣。

這點(diǎn)不單是建筑物，就連自然景觀也是如此，比如說美國大峽谷之類的地方。當(dāng)人對(duì)于那種巨大的事物抱有向往，并且親身目睹到巨大事物的時(shí)候，是會(huì)產(chǎn)生一種自身也發(fā)生改變的快感的

MU：從古至今，權(quán)力者們都喜歡建造巨大的建筑物，其理由或許也就是為了讓自己能夠更加進(jìn)一步地往上爬，或者把他人完全隔出自己所在的位置吧?；蛟S過去的王侯將相們，也有著通過這樣做來讓自己發(fā)生改變的想法在呢

實(shí)相寺：我記得巴別塔就是企圖觸碰到天空而制作的

石森：唔，那還真是不錯(cuò)啊。但是在如今這個(gè)時(shí)代，想要將那份想象、或者說是【夢(mèng)想】一樣的想法轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)是不可能的，如今干什么事情都得用金錢來衡量呢

當(dāng)然，過去的權(quán)力者則是使用人海戰(zhàn)術(shù)將其實(shí)現(xiàn)的，對(duì)于底下被當(dāng)成棋子所使喚的一般庶民們來講，想必日子也很不好過吧（笑）

實(shí)相寺：和現(xiàn)代不同，以前可沒有勞動(dòng)者公會(huì)之類的地方呢（笑）

所以說，想這樣看到巨大建筑物的建造過程，自己也會(huì)因此感覺能夠超越自身的極限，像這樣的思考方式其實(shí)也能和我們剛才說的“超人思想”聯(lián)系起來呢

石森：對(duì)，人類自身也存在著某些別的隱藏力量，能夠借此跨越困難之類的。人在遇到不可能解決的困境之時(shí)，所謂的超人思想也就會(huì)出現(xiàn)呢

MU：然后緊接著，能夠?qū)⑦@種精神完美實(shí)現(xiàn)的英雄角色也就這樣誕生了對(duì)吧？

實(shí)相寺：這個(gè)的話，果然誰都會(huì)這么憧憬吧

石森：就是說啊

實(shí)相寺：基于這一點(diǎn)，我最憧憬的對(duì)象其實(shí)是怪獸。也就是說，我自身可能存在著一些破壞沖動(dòng)也說不定呢（笑）

自己所無法實(shí)現(xiàn)的破壞沖動(dòng)可以通過膠片在影像上實(shí)現(xiàn)···

不過嘛，其實(shí)我以前在這之前的欲望是變成透明人，然后就可以潛入女生宿舍之類的地方了（笑）

石森：透明人啊，那確實(shí)大伙年輕的時(shí)候都有憧憬過呢（笑）

實(shí)相寺：不過嘛，如今的怪獸也是要隨著時(shí)代進(jìn)行變化，不變得比現(xiàn)代的建筑還要高是不行的，然而作為影像來講，畫面總還是不成立。讓一頭200米高的大怪獸登場(chǎng)的話，從各種意義上來講，都很難拍成電影

即便將街道的微縮模型全都搭建完成，大樓和其他的建筑之間的比例差都會(huì)顯得很極端，但如果怪獸的體積比大樓小的話，又會(huì)顯得很難看，奧特曼要在這種情況下出動(dòng)的話，也是挺不容易的（笑）

石森：那當(dāng)然咯

實(shí)相寺：奧特曼剛誕生那會(huì)兒還是昭和40年代初期，我記得當(dāng)時(shí)還是霞關(guān)大廈剛剛建成，超高層大樓剛剛興起還沒多久的時(shí)代

MU：奧特曼的身高也得配合這些建筑啊···

實(shí)相寺：是的

石森：奧特曼和怪獸所帶給人們的爽快感，就是源于巨大事物對(duì)人造的建筑物進(jìn)行破壞所帶來的刺激，這一點(diǎn)上哥斯拉也是一樣的

所以，這么講可能稍微有些失禮，但也就是說，假面騎士就是為了否定奧特曼而出現(xiàn)的存在。和人類等身大小，并且擁有比人類更強(qiáng)大的力量的超級(jí)英雄，這點(diǎn)和剛才我們所說的超人思想也能聯(lián)系起來

實(shí)相寺：從巨大的奧特曼到等身的假面騎士，這樣的演變過程讓人能夠看清當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景的走向呢

石森：是的，就和您所說的一樣。

奧特曼和怪獸進(jìn)行戰(zhàn)斗，從而對(duì)街道和建筑進(jìn)行破壞的場(chǎng)面，在很大程度上是迎合了當(dāng)時(shí)日本剛戰(zhàn)敗沒多久，走向經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的過渡時(shí)期的普通民眾的心情，從而給予觀眾爽快感

而假面騎士誕生的時(shí)間點(diǎn)，日本已經(jīng)正式進(jìn)入到了經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的社會(huì)，人們的生活也開始進(jìn)入到了安定期，也就是說，當(dāng)時(shí)已經(jīng)形成了要通過自身的力量來建設(shè)社會(huì)的思想風(fēng)潮，從破壞轉(zhuǎn)向成再生的這一過程，等身的英雄就必然會(huì)孕育而出

從這個(gè)角度上來說，奧特曼也好，假面騎士也好，都是各自背負(fù)了自身所在的時(shí)代背景而進(jìn)行創(chuàng)作的。所以就和實(shí)相寺監(jiān)督剛才和我說的“奧特曼在如今這個(gè)時(shí)代已經(jīng)很難再登場(chǎng)了”一樣，假面騎士也一樣很難在如今這個(gè)時(shí)代再次出現(xiàn)，因?yàn)闀r(shí)代已經(jīng)變了

MU：但是，怪獸也好，假面騎士也好，都是以大自然的化身作為前提而進(jìn)行創(chuàng)作的，從這個(gè)角度上來講，在如今這個(gè)不斷通過破壞自然而進(jìn)行發(fā)展的時(shí)代里，我覺得假面騎士和怪獸都有可能再次出現(xiàn)

實(shí)相寺：這么說的話，我現(xiàn)在腦中所想象的，是一頭在北極生存的白色怪獸不斷地向日本靠近，然而因?yàn)楹Ｋ奈廴径粩啾蝗境闪撕谏倪@樣一個(gè)設(shè)定（笑）

要說靈感來源嘛，是之前在新聞中有看到報(bào)道說，在北極發(fā)現(xiàn)了黑色的白熊，據(jù)說是因?yàn)榇髿獾奈廴舅斐傻拿儺?/p>

MU：實(shí)相寺先生在奧特系列最近的新作《奧特Q·星之傳說》中登場(chǎng)的怪獸，似乎是在古代遺跡中誕生的設(shè)定，這一點(diǎn)似乎也包含了怪獸是大自然的化身這一層想法在，只能說怪獸真的是一種很有靈性的存在呢

實(shí)相寺：我們?cè)趧?chuàng)作怪獸的時(shí)候，確實(shí)正如之前所說的是大自然的化身，也可以說是遭到人為破壞的自然的代名詞，像地靈一樣的存在。

此外還有更加精神層面的東西在，比如說在一個(gè)語言不斷混亂化的時(shí)代里，憤怒的言靈就會(huì)借由怪獸的形象登場(chǎng)，換句話說，怪獸正是我們這些一般庶民對(duì)這個(gè)世界的各種事物所存在的各種不滿和不安的具體體現(xiàn)

MU：也就是所謂的代言人吧

實(shí)相寺：對(duì)，是把對(duì)自己力所不能及的事物所抱有心情與情感轉(zhuǎn)化為具體的形象的一種方式。所以就算結(jié)局一定是奧特曼戰(zhàn)勝了怪獸，但要問我對(duì)奧特曼和怪獸哪邊更有感情的話，那我果然還是會(huì)選擇怪獸

石森：我能懂這種心情，如同剛剛實(shí)相寺監(jiān)督所說的怪獸論一樣，在時(shí)代角度來說，將其繼承下來的就是假面騎士

假面騎士在設(shè)定上是蝗蟲型改造人，也在一定程度上作為自然的象征表達(dá)了出來，是一種雖然不認(rèn)為人類的文明都是邪惡的，但還是要和其中邪惡的一部分進(jìn)行戰(zhàn)斗的自然守護(hù)神形象，這正是假面騎士最原本的主題

從這個(gè)角度上來講，奧特曼也好，假面騎士也好，雖然不太可能直接地再次以原本那種形象出現(xiàn)在現(xiàn)代，但正如剛才所說的，以阻止環(huán)境破壞、從破壞中守護(hù)自然的存在一樣的英雄主題也一定還會(huì)再次出現(xiàn)的

那究竟會(huì)變成怎么樣一種形象呢？還是說不一定會(huì)以英雄的形象出現(xiàn)也不一定，我在接下來的作品創(chuàng)作中，也打算認(rèn)真思考一下技術(shù)與精神文明之間的融合，盡可能將其反映出來

MU：接下來如果還打算創(chuàng)造新的英雄的話，具體來說想要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)什么樣的形象呢？

石森：所以說啊，這個(gè)是需要時(shí)代來選擇的

我們把時(shí)間往回看，比如說鞍馬天狗，那個(gè)是在幕末的時(shí)代背景之下，能夠輕易地改變整個(gè)亂世的存在，所以才會(huì)受到當(dāng)時(shí)大眾的喜愛。而奧特曼和假面騎士也都是基于各自所處的時(shí)代背景之下存在的，所以你問我接下來要如何創(chuàng)作的話，所以說···

MU：那至少請(qǐng)透露一點(diǎn)關(guān)鍵詞之類的，拜托了

石森：這要是和你講了，點(diǎn)子豈不是會(huì)被偷走嗎（笑）

嘛，不過如今也真的是個(gè)各方面都復(fù)雜的時(shí)代啊，比如說要打棒球的話，如今是管理棒球的全盛時(shí)期，與之相對(duì)的，也會(huì)有反對(duì)的人群出現(xiàn)，整個(gè)社會(huì)也在慢慢變得立體呢

國民也基本上都是中產(chǎn)階級(jí)，像我這樣的自由職業(yè)人也能吃上一口飯呢（笑）

實(shí)相寺：隨著價(jià)值觀的多樣化，英雄形象也跟著逐漸消失了呢

石森：在如今這樣一個(gè)社會(huì)中，真正強(qiáng)大的那種英雄角色或許也成為了一種礙事的存在也說不定。但是，只有跨越這層障礙才能算是真正的英雄

如今時(shí)代正在從20世紀(jì)向21世紀(jì)邁進(jìn)，在看不見的底層應(yīng)該還是存在著很多混沌的部分。也就是說“在今后的世界里應(yīng)該這樣做！”“朝著這個(gè)方向進(jìn)行創(chuàng)作吧！”像這樣的想法促成之下，全新的英雄形象也會(huì)跟著孕育而出，我有這種預(yù)感

實(shí)相寺：最初參與奧特曼制作的那會(huì)兒，我們大家都還是二十幾歲的年輕人。所以從這個(gè)角度上來說，全新的英雄形象果然還是需要如今那些二十歲前后的年輕人們來創(chuàng)造才行

也就是說，就是正在讀這本雜志的各位讀者自身來實(shí)現(xiàn)！

石森：沒錯(cuò)，正是如此

完

出處：SF雜志《moon》1990年12月號(hào)刊

（PS：雖然我是沖著石森和實(shí)相寺的對(duì)談特地買的這雜志，但這雜志本質(zhì)上屬于是那種地?cái)傂?bào)，對(duì)談總共也就只有兩頁，剩下的內(nèi)容全都是一些教你怎么使用超能力、星座占卜、大腳怪之謎之類的內(nèi)容，所以不建議購買）