重點聚焦!【翻譯】巡游名為押井守的劇事件——三小時超長押井守訪談（一）：根源是《天使之卵》

巡游名為押井守的劇事件——三小時超長押井守訪談（一）

原標題：押井守という「ドラマ」を巡って

(資料圖片)

出自1994年發(fā)售的《THIS?IS?ANIMATION?機動警察パトレイバー?設定資料全集》一書，全篇訪談約18000字，計劃按主題分四次發(fā)出。第一節(jié)關于押井守的創(chuàng)作根源與各種”幻之章“，第二節(jié)關于真實感的塑造，第三節(jié)關于押井守實拍電影，第四節(jié)關于押井守的作品結(jié)構(gòu)論。這里是第一節(jié)，約4000字。

本訪談會在bilibili更新完成后陸續(xù)轉(zhuǎn)到我的知乎、微博、bangumi等其他平臺。

翻譯：河豚醬??? 校對：河豚醬

押井守監(jiān)督是以動畫出身，也相當熱衷于親自參與實拍電影的創(chuàng)作的一位罕見而獨特的映像作家。他公之于世的作品群，總是因其特異的構(gòu)圖而使得他獨有的世界觀得以化作可能性呈現(xiàn)。在動畫迷之外，電影愛好者也常常被押井守世界觀的魅力吸引。那么，這樣的魅力究竟是如何生成而展露的呢？

押井守監(jiān)督呈現(xiàn)的長達3小時的對談——鐘情動畫和電影的求道之心與熱誠之念。這是為了走近押井守的世界而展開的訪談。

——押井桑的作品大多數(shù)都給人幻想和現(xiàn)實交錯的印象，在這一點上您是有怎樣的意圖呢？

押井：我還在小丑社的時候，做過的主要也是《尼爾斯騎鵝旅行記》這樣很普通的兒童文學改編作品吧……但是那個時候其實沒有特別地意識到這一點，是成為自由人之后才確切地感到我的劇本中原來可能還有著這樣的傾向的。

——《Patlabor2》也是假想現(xiàn)實的世界，細品之后想來，這也許算是某種幻想故事吧。

押井：打個比方，有兩種考慮的方法，其中一種是不斷積累歸納現(xiàn)實世界中的經(jīng)驗判斷，另一個是不以現(xiàn)實世界為考慮前提的做法。對我來說，說我是后者那一派應該更恰當。硬要說的話，我是那種先向后退然后再考慮問題的人吧。以追究到底的心態(tài)向后溯行，一邊懷疑著現(xiàn)在的狀況、自己居住在其中的現(xiàn)實本身，一邊開始思考、創(chuàng)作。不管時代看待電影的方式如何流變，電影都常常被要求給出一種基于一個很具體的立場出發(fā)的未來展望。我在想那個問題的時候就是以“它最最原本是什么樣”開始的。不把自己放在如此立場上，所有有形的、無形的東西，都沒辦法展開發(fā)想呢。對于未來圖景或是理想展望，最后也就變成了為了思考當下的一個便利之物罷了，像《Patlabor》不就正好是這樣的東西嗎。所以在我的內(nèi)心，不論是現(xiàn)實還是虛構(gòu)，是過去還是未來，其實都沒什么關系。只是有一種很強的旁觀著那樣的現(xiàn)實和虛構(gòu)的印象。

——那不就和《Patlabor》里面的后藤隊長的立場很像嗎？

押井：并不富有建設性，也并不激進，可以說是冷眼旁觀的態(tài)度吧。我確實是從某個時間開始就變成了這樣，也許和后藤的立場有一些相似呢。對我來說，后藤這個角色也算是有著懷揣某種理想的另一面吧。不這樣的話，就沒辦法和這個人交往了。但是我們其實是不一樣的，每個人都依照自己所持有的處世方式去想辦法、搬弄手腕。如果有必要的話，就算是違背道德的事情也會敷衍過去。但是后藤也有相當主角感的要素呢。只不過，他僅僅是一個演出家一般的存在，自己是不會在臺前表演的。盡是把年輕人當作役者使喚，這樣就不會讓自己受傷呢。這也有令人感覺很拙劣的部分，寫劇本的時候也想過他一度落馬的方案。我想，最開始他其實就是一個也有一些原則，也會有無可救藥的短處的男人。

——那是怎么樣的一個方案呢？

押井：在《Patlabor1》里面，不是有一個在暴風雨之中，后藤目送他的部下們向方舟進發(fā)去執(zhí)行任務的鏡頭嗎？在那之后，后藤拋下南云忍，開著小巡邏車跑到了海上保安廳去了。在那里我想過增加一個情節(jié)。在車里，后藤接到了翻著尚未數(shù)字化的老電話簿的松井打來的電話，得知帆場暎一其實早在念小學的時候就已經(jīng)死了的消息。那么，自己拼死努力追查的叫做帆場的這男人，到底又是什么呢……后藤在雨中停下車來，開始體會到深刻的挫敗感。這樣的話，犯罪者就完美地匿名化了，后藤也會體味到失敗的感覺。這樣還能實現(xiàn)我最初的目的，是個一石二鳥的辦法呢。

——觀眾們也有說后藤是全能的上帝這樣的解釋呢。

押井：是這樣的。就算是精明的后藤，也不可能預知下一秒的事件，這也是想要描繪名為“現(xiàn)代”的世上所發(fā)生的極不可思議的事件而設計的。而且，犯罪者完全回到了陰翳中這件事也相當引人關注。但是，如果在這次劇場版1那樣做的話，帆場就成為了幽魂，同時也變成了類似于神靈的東西吧。我就是考慮到這個才沒有這樣做。

——就像耶和華一樣呢。

押井：嗯。宣稱的耶和華就變成了真正的耶和華了。如果這樣的話，作為故事片（劇映畫）的本作恐怕就會變得很難懂了，作為動作類型片，也橫生了使電影作為影片難以完結(jié)的的部分。被大家反對了呢（笑）。

——在兩部劇場版里面都在后藤身上用了“正義的伙伴”這樣的詞，我想這也許是在暗示性、抽象性表現(xiàn)很多的押井桑的手筆中，唯一具體而直截的聲響吧。

押井：嗯。如果硬要說的話，可能強調(diào)的就是后藤并不是警察這件事。我的作品《Patlabor》。《紅色眼鏡》《地獄番犬》里面，主角都是警察哦。這只是偶然哦！并不是喜歡警察就把他們當作了主角。就是在這樣的基礎上，作為一種借口用了“正義的伙伴”這樣的臺詞。

——《Patlabor1》的“幻之章”的構(gòu)思是從哪里來的呢？

押井：例如，犯罪者帆場暎一其實不曾存在過的這個思路，實際上是《魯邦》的時候提出的廢案哦。原定準備讓我去執(zhí)導《魯邦三世：卡里奧斯特羅城》之后的下一部魯邦系列的劇場版，我就計劃在那里用這個點子。比如名為魯邦三世的人實際上并不存在于世界上的任何地方，但是如果真的按照我的點子去做，那這部電影作為動作片、娛樂電影的企劃來說，就越過了它本身的范疇，這樣的因果也不可能成立。之后的《Patlabor1》里面的“方舟”上出現(xiàn)魯邦的塔這個點子，也是“幻之魯邦”的時候就在構(gòu)思的東西。對我來說，《魯邦》可以算作是某種挫折的經(jīng)驗，也在這個挫折上學到了很多呢（笑）。

（根據(jù)其他訪談，“幻之魯邦”的情節(jié)大概如下：

在東京修建了巴別塔的建筑師待塔落成后便自殺了。魯邦偷遍了全世界的珍寶，失去了熱情，次元拉他做最后一單。一個小女孩給了他們委托，要魯邦去巴別塔找“天使的化石”。當魯邦觸碰到實際上是釙239的“天使的化石”后，引發(fā)了東京核爆。但下一個鏡頭展示了完好無損的東京。巴別塔，天使化石，甚至連魯邦本身都是虛構(gòu)的。從一開始，叫魯邦的人就不存在。

《每天工作三小時》中押井守也對此評論道：“魯邦成為世界第一大盜的瞬間他就不用再為自己證明什么了?！毖壕约涸讠庭扪畧笊?998年出版的『THEルパン三世FILES ルパン三世全記録 ?増補改訂版?』的系列訪談中也談到：“全部都是虛構(gòu)，全部都是反轉(zhuǎn)，沒有任何確定的故事。要說世間哪件事是唯一確定的，那個在當時來說就是「核」”。這樣的構(gòu)造延續(xù)到了天使之卵的故事，在之后的《祖先大人》《攻殼》也有參考，魯邦tv第六集的押井守腳本回也有用到這里的點子。在押井守擔任故事概念的《GIG》，也有钚和核爆的出場。這篇訪談的翻譯可參見：押井版魯邦采訪全文）

——以“魯邦”還是以“機動警察”為母題，只是個偶然的差別呢。

押井：也許是這么說的吧。雖說做《魯邦》的時候的犯罪行為，是有某種時代性的“核心”的，但我卻想著，圍繞這個“核心”展開的故事也總有一天能夠派上用場吧，然后就把這個點子保留了下來（笑）。

說到底，所謂腳本家或者監(jiān)督，本性都是很吝嗇的。他們總是不愿意把曾經(jīng)想到的點子草草埋葬收場（笑）。我們這些人，在電影的準備階段總會塞進去一堆各種各樣的點子，然后常常把這些點子一絲一縷地拿出來用。對我來說，收集點子的信息來源主要是書本、紀錄片這類的東西，為了讓點子增加，而可以不斷提取出來用，就做了這樣的努力。雖然說是這樣，實際上派上用場的也不過是其中的百分之幾，剩下的百分之九十多只能一直懷揣待沽。離開小丑社成為自由人之后最高興的事情就是可以自由地收集點子了吧。在考慮該用哪個點子的時候，我是最興奮的。在這種意義上，《Patlabor1》就可以算是“幻之魯邦”的返場復活賽吧。如果“幻之魯邦”最后真做出來了，說不定就沒有這部《Patlabor1》了。

——關于《Patlabor2》和《Patlabor1》的秘話還有一個問題，您能告訴我們嗎？我想那就是《天使之卵》吧……

押井：我不是單純地只想做有趣的電影。我也有想要在動作片里面加入不確切的某種具有普遍意義的東西的意識，《Patlabor1》也是加入了那樣的東西來制作的。如果在一部電影里有很多種品味的方法，不也很美味嗎？我就是這么貪心（笑）。就算是電影的門面看上去不是很鮮艷都沒關系，就像鯛魚燒的因為塞得太滿，豆沙餡從尾巴上漏出來了，這樣的鯛魚燒吃起來才甜呢。但是，如果沒有包著餡料的那一層皮，只剩餡料的鯛魚燒不就沒法當作商品賣出去了嗎。這么說的話，《天使之卵》就是一部全部用餡料制作的電影，連表面那層皮的敷衍都沒有了（笑）。

——但是，押井桑的其他作品里面，也大量用到了《天使之卵》里面出現(xiàn)的要素呢。如果借您剛才的話來說，“機動警察”系列就算是把餡料蓋了一層表皮然后商品化的產(chǎn)物吧。

押井：《天使之卵》的水下城市是一座早就被洪水淹沒的廢墟。可是，并不在意這一點的人們只管一直追逐著影子魚。這變成了我最本源的印象，也變成了“不斷重復”的母題。最后不管是我做什么作品，《天使之卵》總會露面?！禤atlabor2》里面也有呢。更進一步說，連我的實拍電影《紅色眼鏡》《地獄番犬》《Talking Head》里面都有。這種意義上，《卵》就像是我靈感的倉庫，對我來說是一部超越了我的個人好惡的特殊的作品，時不時就拿出來把玩一下。就算是在《天使之卵》之后，我能很精明地拍出賣座的片了，超越《卵》的作品還是拍不出來。如果問為什么的話，大概是因為《卵》是我的“根源”吧。如果我做出了和一直以來的作品完全不一樣的電影的話，說不定就能做出和《天使之卵》不一樣的作品吧。

（譯注：在《紅色眼鏡》中，千葉繁飾演的男主角進入立食蕎麥店后想點的面條，正是寫有“天使之卵”名字的天婦羅+煮蛋的菜品。千葉繁在《Talking Head》中出演了丸輪零這一角色，由于押井守曾用此名字寫過廣播劇劇本，也可以將千葉繁在押井守各電影中的角色理解為押井守的化身）

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